הוכחה בשלילה
יש לי עוד בעיה עם אנשים דתיים. רובם, הקיצוניים בעיקר, אינם מסוגלים לעקוב אחרי תהליך גרירה הגיוני. במתמטיקה, אם משהו נכון, אם יוצאים מתוך ההנחה שהוא לא נכון (הנחת השלילה) אז או שמקבלים סתירה או שמקבלים שהוא בכל מקרה נכון. זה למה אין לי בעיה לצאת מתוך ההנחה שאלוהים קיים כי בסוף זה מוביל, ביחד עם עוד כמה נתונים, לכך שהוא לא קיים.
אז בואו נתחיל בתהליך ההוכחה.
אם אלוהים לא קיים, סיימנו.
נניח שאלוהים קיים. אלוהים הוא היוצר הכל-יכול. הוא ברא את הטבע וברא את בני האדם.
בני האדם הם פאר היצירה, הדובדבן שבקצפת.
היצירה של אלוהים היא עילאית ואי אפשר להתעלות עליה.
בני האדם הם פאר אותה יצירה, הם הדבר הכי טוב שאלוהים ברא.
אבל עכשיו המציאו נוזל חדש לסיכוך גפיים מלאכותיות והוא 50% יותר טוב מסחוס רגיל.
שלושה מקרים:
(א) אלוהים לא קיים, סיימנו.
(ב) אלוהים לא כל יכול. לא רק שהוא לא כל יכול, הוא פחות טוב מאיתנו. אין צורך להעריך, שלא לדבר על לסגוד, מישהו פחות מוכשר מבני אדם. הוא לא יכול לעשות בשבילנו כלום. סיימנו.
(ג) אלוהים לא יצר את העולם ו/או אותנו ו/או את הטבע. אנחנו לא חייבים לו כלום. סיימנו.
Now, bring on the “Mysterious Ways” crap.
Posted in Less Interesting News, Thinking Out Loud by Eran with 12 comments.
אני מצטערת, אבל זו הוכחה מטומטמת. שמצריכה המון הנחות לא מבוססות (“סחוס הוא דבר בעל חשיבות”, “בני אדם עם סחוס טוב יותר הם בני אדם טובים יותר” ועוד כמה). ואני באמת חושבת שאם ההוכחה שלך לא מצליחה לשכנע גם את המשוכנעים (ועוד משוכנעים בעלי השכלה ויכולת לוגית) באמת אי אפשר לבוא בטענות לדתיים באמצעותה.
אם את באמת חושבת שסחוס לא בעל חשיבות, בשביל זה יש כתבה מקושרת.
ומה הקשר ל”בני אדם טובים יותר”? מתי טענתי שסחוס משפר את הבן אדם? ומשפר במה בדיוק?
הוא רק טען שאלוהים אינו מהנדס טוב של נוזלי סיכוך כמו המדען שהמציא את הנוזל החדש הנ”ל ומשם הפריך את 3 הטענות שקשורות לאלוהים- דהיינו – קיומו, עליונותו על בני אדם, חובת בני האדם כלפיו.
לדעתי אתה משקיע יותר מידי אנרגיה בלחימה מנטלית כנגד רעיון האלוהות וההשלכות שהדת הממוסדת גוזרת ממנו.
אם אתה לא מאמין די בזה כדי לשחרר אותך מכל הבלגן הדתי כולו- על ראשו המסריח, שדרתו מלאת העצמות הבולטות וזנבו המשונן. ותסלח לי על המטאפורה הצבעונית.
אני מאמין במשימה. לא סתם אני פעיל בחופש.
למה אתה לא נלחם נגד אמונות אחרות?
למה רק יהדות?
אני משתדל להתייחס לכולם ביחד אבל אני מסכים עם מה שאמרו לי בחופש: כאן, עכשיו, יהדות היא בעיה שיותר דחופה לנו.
i’m afraid that god exists/does not exist is what they call in rhetorics a fundamental assumption, meaning that it’s like an axiom, you always assume that it’s right unless you can find a specific counter example that violates the stated meaning of the axiom
for instance if you try the “can god make a wall so strong he cannot break it” doesn’t directly violate the axiom of god, as the definition is not stated as being within the realm of logic
yes this sucks but it’s also proper logical thinking
god is not defined to be in group U so showing that god is not in group U doesn’t mean god doesn’t exist, unless you also show that god isn’t in group not-U
please note the sentence above holds for any group U -> in this case all things within the logical realm
unless you can so that god is not within the group of illogical things as well I’m sorry you can’t break the axiom -> remember you MUST assume an axiom is correct wherever possible
and before you go saying that this is a retarded argument, there is a course in MATH-Faculty that deals with non-existent numbers, like a number that is positive and negative at the same time -> they get around it by stating that it is not within the definition of existing numbers, they study this
your best hope in disproving god lies with those who study this type of math, can’t really explain why in less then three pages but basically, they will teach you what you MUST show in order to prove/disprove your case
אני רואה כאן שני דברים שונים שמדברים יחד:
שימוש בטכניקות של לוגיקה כדי להוכיח או להפריך טענות
וניסיון להשתמש בטכניקות האלו כדי להתווכח עם אמונות דתיות.
הבעיה: אמונה אינה לוגית.
אמונה לא נשענת על בסיס לוגי אלה על בסיס רגשי ואייטואיטיבי מהסוג שמקצר תהליכי מחשבה לוגיים.
הנחת היסוד של הדת היא שיש אל.
הנחת יסוד זו אינה מבוססת על ידע או לוגיקה.
היא מבוססת החלטה אנושית מנותקת מהמציאות הפיסיקלית של הקיום האנושי.
באותה מידה שמתמטיקה מבוססת על ההחלטה שמספרים קיימים במציאות מתמטית. אתה לא מוכיח את קיומו של מספר- את זה אתה מגדיר לפני שאתה מתחיל להשתמש בכלים מתמטיים כד’י להוכיח דברים במציאות מתמטית.
קשה לי להסביר את עצמי במילים, אני מקווה שאתה מבין את כוונתי.
הפתרון שאתה מחפש צריך לעבוד באותו מישור בו נמצאת הבעיה: כל מה שאתה צריך כדי להיפטר מרעיון האל הוא להחליט שהרעיון חסר משמעות לגביך.
האמונה באל היא עיניין של החלטה\הבנה פנימית ובמקרה שלך חוסר האמונה באל היא גם עיניין של החלטה\הבנה פנימית.
אלים ואמונות הם עיניין פרטי בין אדם לעצמו.
אם אדם כלשהו צריך את האלמנט הזה בחייו ונפשו כדי להתמודד עם המציאות אז זה שייך לתחום הפסיכולוגי. לא לתחום הלוגי. תחשוב granny weatherwax.
אם אדם לא צריך את האמונה באל בחייו אז הוא לא וכאן זה נגמר.
לדעתי מה שבאמת מפריע לך זה לא קיומו המיסטי של אל אלה ההפרעה לחופש שלך שאנשי דת כופים עליך.
אתה נלחם ברעיון המיסטי של הדת כשמה שמפריע לך באמת אלו ההחלטות והמעשים של אנשים שפועלים במציאות תחת דגל הדת ומעשיהם מפריעים לך לחיות בשקט את חייך לפי ראות עיניך.
לפיכך מה שאתה צריך להלחם עליו הוא לא זכותם של אנשים להאמין אלה זכותך לחופש פרטי משלך (וזכותם של כל שאר האנשים לאותו סוג של חופש). בסגנון “חייה ותן לחיות”.
האם הצלחתי לנסח את זה נכון?
ירון, אתה לוקח את הנושא מעל ומעבר. אבל לפני שנמשיך, תענה לי על השאלה הזאת: אם אתה פועל מתוקף אקסיומה ומגיע לסתירה או למסקנה שלא חופפת עם האקסיומה, מה אתה עושה אז?
ניהאו, כן, זה חלק מהנושא. אם אומרים לי שדת זאת אמונה ולא משהו לוגי אז אני יוצא עם “אני לא מאמין אז תעזוב אותי בשקט” או משהו כזה.
אין לי בעיה אם אנשים מאמינים בחיים הפרטיים שלהם אבל כשזה נדחף לחיים שלי אני מחזיר. ואני מדען, אלו הכלים שלי.
הבעיה היא שהאנשים שכופים עליי חושבים שהם יודעים יותר טוב מכולם מאיזה שהוא ציווי אלוהי כלשהו. אז תוקפים את שורש הבעיה.
אבל הכלים שלך לא מתאימים לבעיה שלך.
זה כמו לנסות להרים מים במסננת. זה לא הכלי הנכון.
אני מצידה כאן שתי דרכים לטיפול בנושא:
1. הבנה מעמיקה של הנושא מתוך ראית העולם של הדתיים תתן לך כלים פנימיים לנגוד כל טיעון כי הכתבים הדתיים מכילים כל ניגוד אפשרי שרק תרצה.
חסרון-זה כאב ראש לא קטן וזה דורש השקעת במן ואנרגיה אישיים לא מבוטלים. זה מה שאתר חופש עושה בפועל.
2. יציאה נגד הטיעונים הדתיים מתוך השענות על כללים חיצוניים מוסכמים על הכל- למשל חוקי המדינה הדמוקראטית בה אנחנו חיים. דורש ממך להיות אזרח שמכיר היטב את הכללים במדינתך ויכול לשלוף את הכלל הרלוונטי בקלות בדיון.
חסרון- האנשים איתם אתה מדבר לא בהכרח מוכנים להכיר, ברמה הרגשית, בתוקף של חוקי המדינה לגביהם. ואז סביר שיתפתח וויכוח אחר שבו אתה כבר בעמדה חזקה כי אתה יודע יותר על המציאות העכשוית מהם.